Zkrácenou verzi rozhovoru s Václavem Bartuškou si můžete přečíst zde.
- Do Evropy pozvolna přichází ochlazení, i lidem v její východní části však zatím topení funguje. Podle Vašich vyjádření by však klidní být neměli – očekáváte tuto zimu další plynovou krizi. Mohou situaci vyhrotit lednové prezidentské volby na Ukrajině?
Od rozpadu Sovětského svazu, tj. od zimy 1991/1992 byl mezi Ruskem a Ukrajinou nějaký spor každou zimu, takže nevím, proč by ta následující měla být jakýmkoliv způsobem výjimečná. Myslím, že volby na tom nic podstatného nezmění.
Jaké kroky by měla Evropská unie učinit v následujících měsících, aby jí předešla? Má v ruce nějaké pádné nástroje?
Evropská unie musí s nějakými problémy počítat teď už v zásadě na trvalo každý rok, protože to co proběhlo v lednu 2006 a letos v lednu nebyla nějaká anomálie, ale prostě vyhrocení dlouho trvajícího konfliktního stavu, který se nelepší a nezlepší. A k tomu co může Unie udělat, myslím, že podobně jako letos může postiženým zemím krátkodobě nebo střednědobě pomoci. Rozhodně se ale nechystá platit Rusku nebo Ukrajině nějaké výpalné. V Bruselu i hlavních členských zemích je patrná jistá únava z tohoto problému a především z toho, jak buď prezident Medveděv nebo premiér Putin na začátku každého měsíce varují, že Ukrajina nebude mít peníze na splátky za předchozí měsíc. Ta ovšem své závazky zatím dodržuje.
Na konci září se ovšem definitivně potvrdilo, že ukrajinská energetická firma Naftogaz nebude schopna dostát svým závazkům a splatit dluhopis v hodnotě 500 milionů dolarů a další krátkodobé dluhy čítající 1,2 miliardy dolarů. Podle finančních expertů Ukrajina přitom jistě měla dostatek prostředků na to, aby dluh Naftogazu uhradila – nedávno totiž od MMF obdržela 3,3 miliardy dolarů. Dá se pro tento krok, který vážně pošramotil (už tak špatnou) pověst Ukrajiny mezi zahraničními investory, najít nějaké racionální vysvětlení?
Tak především vůbec není jasné, kdo je vlastníkem zmíněných dluhopisů, protože tyto informace jsou tajné. A k Naftogazu – tam se především vyplatí použít zdravý selský rozum. Standardní věta, kterou uslyšíte na Ukrajině, jak od šéfa Naftogazu, tak od ukrajinských politiků, zní, že „tato společnost bankrotuje“. Ale já se ptám: Jak je to u takového zlatého dolu možné? Podívejme se do Česka. Tady funguje státem kontrolovaná společnost Mero, která spravuje krátký úsek ropovodu Družba a ropovod Ingolstadt, a ta odvádí (i přesto, že je Česko koncovou, nikoliv tranzitní zemí) ročně do státního rozpočtu několik set milionů korun. Podobně přepravní sekce RWE Transgas vydělává v Česku, i na mnohem kratších trasách, než na Ukrajině, ročně velmi slušné peníze, ze kterých si stát přijde zhruba na 1,5 miliardy ročně na daních. A teď mi prosím vás vysvětlete, jak může společnost, která je výhradním „tranzitérem“ ropy pro Maďarsko, Slovensko a Českou republiku a přepravcem 80 % ruského plynu proudícího do Evropy, stát před bankrotem.
Tak Vaše vysvětlení, co jsem četl, zní, že tam moc lidí moc krade. Mluví se taky o tom, že zemní plyn se pro obyvatele Ukrajiny prodává pod cenou a masivně ho dotuje právě Naftogaz...
No dobře, ale pořád tu máte tu ohromnou tranzitní položku, která je vysoce zisková. A to první vysvětlení samozřejmě platí. Pro mnoho ukrajinských politiků je Naftogaz bezedná kasička, do které si sáhnou kdykoliv potřebují – jednak pro různé sociální výdaje, vnitropolitické výdaje a také osobní výdaje. Tak to zkrátka je. Víte, až jednou předstoupí představenstvo společnosti Exxon Mobile před americký Kongres s tím, že stojí před bankrotem, protože na té těžbě ropy hrozně prodělává, tak to asi vzbudí jisté pochyby. Energetika je obecně obor, kde se pohybují bohaté firmy a pokud máte navíc v něčem monopol a ještě k tomu v něčem tak výnosném, jako je transport 80 % ruského plynu, tak na tom prodělat, to je fakt kumšt.
Evropská unie na přelomu července a srpna slíbila Ukrajině necelé dvě miliardy dolarů jako půjčku na naplnění plynových zásobníků, které mají umožnit hladké zásobování Evropy během zimního období...
Ne, ne, ne, to se bavíme o střednědobé půjčce na podporu infrastruktury, nikdo nikdy neřekl, že Ukrajině půjčíme na nákup plynu. Proto jsme také odmítli rusko-ukrajinskou žádost o půjčku ve výši 4,2 miliardy euro, se kterou přišli na přelomu května a června. My prostě jasně říkáme, že nehodláme platit další peníze navíc – nějaké výpalné. Veškeré dodávky plynu a platby za ně jsou totiž ošetřeny ve smlouvách mezi Gazpromem a evropskými plynařskými společnostmi. Naftogaz v nich nefiguruje. A všechny ty smlouvy mají jako předávací místo hranici EU nebo body uvnitř EU. Takže my nevidíme důvod, proč platit za naplnění bezedných ukrajinských zásobníků, když to nemá vliv na dodávky k nám.
Je vůbec možné nějakým způsobem na Ukrajině monitorovat, kam skutečně tyto peníze na obnovu infrastruktury půjdou?
Ukrajina slíbila 24. července ústy své premiérky, že splní základní podmínky pro poskytnutí půjčky, které si Unie kladla. Ty byly velmi jednoduché, a jsou mimochodem stále stejné: transparentnost, oddělení transportního systému od Naftogazu, důsledný audit a zveřejňování výsledků každé tři měsíce. Žádnou z těchto podmínek Ukrajina nesplnila.
Takže ty slíbené peníze tam zatím nešly?
Nešly a taky nepůjdou. To je ten samý případ jako s Mezinárodním měnovým fondem (MMF), který teď odchází z Ukrajiny. MMF tam už poslal tři „tranše“ ze slíbených pěti, tedy přes 10,5 miliardy dolarů z celkových 15, ale Ukrajina zatím nesplnila základní podmínky, které tam byly. To znamená vyrovnanost rozpočtu, škrty... Prostě nic. A i těm nejvěrnějším přátelům Ukrajiny, mezi které se já mimochodem počítám, někdy dojde trpělivost.
Evropa hledá, vzhledem k trvalé nestabilitě vztahů s Ruskem a Ukrajinou, cestu, jak alespoň částečně diverzifikovat dodávky zemního plynu. Jednou z možností má být i výstavba plynovodu Nabucco. Avšak pokud se nemýlím, vy pochybujete o tom, že se budou realizovat oba konkurenční projekty – Nabucco i South Stream. Který z nich v současné chvíli favorizujete a proč?
Tak ta otázka nestojí, který já favorizuji. Používám pouze normální logiku. Když se podíváte na všechny plynovody nebo ropovody v historii, tak vám vždy projekt začíná tím, že někdo má nějakou surovinu a má nějakého zákazníka, ke kterému ji chce dostat. Pro Nabucco se od začátku uvažovalo o Íránu – proto se ten projekt jmenuje Nabucco, podle Nabukadnezara (babylónský král v šestém století př.n.l., pozn red.) – a teprve po té, co se vztahy mezi západem a Íránem dostaly k bodu mrazu, se začaly hledat jiné zdroje. Ty už jsou ale dost marginální. Ve spolupráci s Íránem by tento projekt dával smysl, protože tato země kontroluje druhé největší zásoby plynu na světě. Třetí v pořadí je Katar, ale ten už má plyn zarezervován na desítky let dopředu. Írán je tedy asi jedinou zemí, která Evropu může aspoň částečně vymanit ze závislosti na Rusku, jež má největší zásoby zemního plynu.
Když ještě zůstaneme u plynovodu Nabucco, Turci, kteří podporují i realizaci ruského projektu, nedávno uvedli (konkrétně ministr zahraničí Ahmet Davutoglu), že zemního plynu pro Nabucco bude dost: prý z Iráku, Kataru (postaví se nový plynovod do Turecka) a i z Íránu, pokud k němu Unie změní postoj a ustoupí od „neproduktivních“ sankcí. Jak se díváte na podobná prohlášení?
No, já už jsem četl mnoho různých prohlášení... V Kataru jsem byl a situaci tam trochu znám a o žádném plynovodu do Turecka nevím. Z Kataru vede plynovod Delfín do Spojených arabských emirátů a do Ománu a zvažují teď malý plynovod do Kuvajtu a Saudské Arábie. Toť vše. Katar v současnosti vyváží kapalný plyn do Japonska, Jižní Koreje, na Tchaj-wan a nově také do Číny a dalších zemí, což je jejich hlavní zdroj příjmů. A pak je samozřejmě také hodně zajímá situace v jejich regionu, dobré vztahy se Saudy a podobně. Evropa jim sice není volná, ale že by kvůli nám nějak zásadně překopávali své priority, to asi těžko. A obecně lze říci, že mnoho lidí mluví o mnoha projektech, ale jen zhruba desetina se dostane aspoň do fáze projektové přípravy.
I když se Evropa snaží diverzifikovat své zdroje zemního plynu, její závislost na Rusku pravděpodobně i do budoucna poroste (souvisí to mimo jiné s vyčerpáváním zásob v Severním moři). Také ropa se často dováží z politicky nepředvídatelných regionů včetně Ruska. Jak by měla Evropská unie postupovat, aby minimalizovala z toho vyplývající hrozby?
Tak ta situace je poměrně jednoznačně nastavená. Zhruba 90 % zásob ropy a zemního plynu je v rukou národních států a většina těchto států nemá žádný důvod západ nějak milovat nebo mu vycházet vstříc. Rusko ještě patří spíš k těm zemím, které mají k západu poměrně blízko – historicky, kulturně, jazykově. Žádná z těch zemí, snad s výjimkou Austrálie, Kanady a Norska, nebude západu vycházet vstříc, protože k tomu nevidí důvod. A to, co nás – tedy nejdříve ty velké energetické společnosti – čeká, je hledání nějakého modu vivendi, tedy způsobu soužití.
Když dnes srovnáte debatu o energetické bezpečnosti u nás a v zahraničí, tak uvidíte, že naše diskuse je zahlcená Ruskem. Pořád se jen řeší, jestli plyn poteče, nebo ne. Debata světová je především o možnostech těch velkých ropných společností vůbec přežít v dalších deseti, patnácti letech. Giganti jako BP, Shell nebo Exxon Mobile mají sice hodně peněz, know-how i technologií, ale poměrně málo zdrojů. Musí tedy najít nějaký způsob soužití se zeměmi, které jimi disponují. A to bude velmi složité a bude to pro ně znamenat velké pokoření.
V Česku, které je dost do sebe zahleděnou zemí, se o tom sice moc nemluví, ale je jasné, že zástupci surovinově bohatých zemí budou pro sebe žádat čím dál víc výhod, ať už se bude jednat o peníze nebo o různé politické koncese, uznání a podobně. Ostatně, myslíte si, že by se Kazachstán stal předsednickou zemí OBSE (v příštím roce), kdyby neměl ropu?
Pojďme se ale na závěr přeci jen podívat do české kotliny. Ministerstvo průmyslu a obchodu nedávno představilo aktualizovanou energetickou koncepci, která hodně sází na jádro a počítá i s využitím vlastních zdrojů uranu. Jak je to vůbec s jaderným palivem? Vyplatí se u nás uran těžit?
Vyplatí se o tom přinejmenším diskutovat. U nás v Čechách panuje poměrně iluzorní představa o tom, čím budeme svět zajímat za deset, patnáct let – co budeme vyvážet. My strašně rádi mluvíme o tom, že se staneme ekonomikou založenou na znalostech, ale podívejte se na české školství, zejména na to vysoké, a vyjde vám, že budeme spíš zemí gastarbeiterů, laciné pracovní síly, než nějakých vzdělanců. Když se podíváte na seznam světových elitních vysokých škol, tak v první stovce nenajdete ani jednu českou, v první tisícovce možná jednu, dvě.
Bavme se tedy o tom, co budeme vyvážet za deset let, až většina těch montoven odejde za levnější pracovní silou na východ a zůstanou po nich prázdné haly. Doba, kdy se Česko bude snažit vytěžit vše, co tu je k dispozici, se podle mě blíží. Bude to totiž nezbytné pro udržení ekonomiky. Uranu není ve světě zase tolik, aby se dostalo na všechny zájemce, a proto si myslím, že jeho těžba bude lukrativní. Musí ale probíhat ekologicky udržitelnou cestou a v naší režii. Což v Česku vůbec není samozřejmost – jak známo, u nás se dá koupit leckdo. Pokud nebudou splněny zmíněné dvě podmínky, jsem plně na straně zelených aktivistů, tedy proti otvírání uranových dolů.
Jak ukázala i zmíněná koncepce, Česko sice ve využívání obnovitelných zdrojů energie nemá moc velké ambice, nicméně v Evropě se plánuje řada mamutích projektů – zejména pak větrných farem v přímořských oblastech. Hodně odborníků přitom varuje, že evropské přenosové sítě nejsou na nestabilní větrnou energii připraveny. Vyplatí se vůbec Unii tak masivní podpora obnovitelných zdrojů, která bude mimo jiné spojena s enormními náklady na vybudování nových přenosových sítí?
Tímto způsobem se skutečně musíme ptát, problém je ale v tom, že si podobné otázky klade jen málokdo. Vezměte si, že ještě před dvěma lety byla v Bruselu mantrou biopaliva a když jsem tam řekl, že jejich prosazování povede k růstu cen potravin, všichni si mysleli, že maluju čerta na zeď. Pak tedy ty ceny skutečně vzrostly a Evropa si konečně uvědomila, že to co činí může mít dopady i na druhém konci planety. Podpora obnovitelných zdrojů je podobného druhu.
My je sice na jednu stranu propagujeme, ale na druhou stranu nedovedeme dopočítat všechny možné důsledky tohoto počínání. Investice do přenosových soustav jsou pouze jedním z nich. Vezměte si třeba rizika velkých geotermálních vrtů, které mohou způsobovat zemětřesení – jeden projekt u Basileje kvůli tomu musel být dokonce zastaven. Těch důsledků je celá řada a jen těžko je můžeme dnes nebo v blízké budoucnosti dohlédnout. A obrovská „kampaňovitost“, s jakou se v Unii nyní obnovitelné zdroje prosazují, tomu určitě nenapomáhá.